הדתל"שים

1 - הדתל"ש: קווים לדמותו

חילונים מגיבים לעובדה שבאת מבית דתי? / למה הסיפור של הדתלשים אף פעם לא יהיה דרמטי כמו של החרדים לשעבר? / וגם: איך נגמלים מההרגל לנשק מזוזות, מה זה בדיוק "רדאר דתלשים", ומה נשאר בסוף הדרך. / שיחה גלויה בהשתתפות שרית סאבו (ילידת 1970), סטנדאפיסטית, קומיקאית ותסריטאית; אלון חדד (יליד 1974), קופירייטר במשרד פרסום; יחיעם גץ (יליד 1981), מוזיקאי וסטודנט לאגרונומיה.

כשחילונים מגלים שהיית פעם דתי, הם שואלים מיד "מתי חזרת בשאלה", ואחר כך "מתי הפסקת להאמין באלוהים". בדמיונם עולה בחור ישיבה מיוסר שרוכן על דף גמרא, מקשה קושיות לבורא עולם ונקרע בלילות בין האמונה לרחובות מלאי זימה. אלא שבמציאות החיים הדתלשית הדברים שונים. יש בה הרבה סיפורים יומיומיים, רגעים קטנים ופרוזאיים אך לא פחות דרמטיים, התחבטויות של אדם צעיר שמחפש את דרכו בעולם ובורא את עצמו מחדש, כאדם לא דתי.

בשביל רוב האנשים שהספר הזה מביא את סיפורם, החוויה הדתלשית היא גם לצאת מהבית בלי כיפה או לקנות חולצה עם מחשוף, לצאת אתה לרחוב ולהרגיש כמעט עירומה. היא גם ללכת בפעם הראשונה להפגנה של השמאל בכיכר רבין, להזדהות עם הרעיונות ובכל זאת להרגיש שאתה בוגד בשבט שלך. להתלבט כל יום כיפור מחדש אם להיות בצד של האנשים בבגדים הלבנים או של רוכבי האופניים, להתלבט באיזה טקס להתחתן. כי להרבה אנשים הדתלשיות היא סוג של סכיזופרניה: תמיד לראות את שני הצדדים ולאחוז בשתי נקודות מבט. וגם לשחוט לא מעט פרות קדושות בדרך, ולפעמים גם לחזור אל המנהגים הישנים והטובים, אבל קצת אחרת.

אנחנו יושבים סביב שולחן בבית קפה, ארבעה דתלשים, הפירות היותר באושים בסלסילה המסודרת של הציונות הדתית. אמנם לא לגמרי עשבים שוטים, ובכל זאת, עשבים שצמחו את דרכם החוצה מהערוגה והקימו חיים שונים מאלה שתכננו בשבילם. אנחנו בני גילים שונים, עוסקים במקצועות חופשיים, על פי השנתון המרכזי לסטטיסטיקה אנחנו מוגדרים כחילונים למהדרין. אבל האם יש משהו שהשנתון המרכזי לסטטיסטיקה אינו יכול לבטא? משהו בזהות, בהתלבטות, בזיכרונות, באופן שבו אנחנו רואים וחווים את העולם?

כולנו גדלנו בפס הייצור של הציונות הדתית. כילדים קראנו את 'כה עשו חכמינו', הספר היחיד שנכתב אז לשכמותנו, לצד 'שלום לך אורחת, שלום לך שבת'. כולנו שרנו את "אשת חיל" בניגון המסוים ההוא, צחקקנו אל כף היד כשהסבירו לנו על תשמיש המיטה ביום כיפור, השתכרנו בפורים כי רק אז היה מותר. שמענו את בני וישראל מצמד רעים, ונשבענו לא להיות כמוהם. במובן מסוים כל חיינו מאז הם מסלול בריחה מואץ מהשפם של צמד רעים ומדמות החנון האולטימטיבי של יניב בנבנישתי מ'שוטטות' (אורי גוטליב). מאז חיפשנו תחליפים וגיבורים חדשים להזדהות אתם, אבל גילינו מהר מאוד שגם הגיבורים החילונים לא ממש מתאימים לנו. חלקנו עדיין מחפשים.

* * *

אז יש לי שאלה אליכם. האם כל הדברים האלה הם חלק מהחיים שלנו היום? האם הדתלשיות עדיין רלוונטית, עדיין חלק מהזהות המיידית שאנחנו מציגים לעולם?

שרית: תמיד כשאני מספרת שבאתי מבית דתי, אנשים מיד שואלים "כמה דתי". אנשים רוצים דם, ולפעמים מתאכזבים לגלות שאצלי לא היה דם, שהבית לא היה מספיק דתי כדי שיהיה בו מרד רציני. הם אומרים לי: "מה, אבא שלך לא רב, לא ברחת מהבית? אה, אתם רק הפועל המזרחי? אה, בסדר, ההם מגניבים." מגניבים? לך ספר את זה לאמא שלי.

אלון: רקע דתי זה שפה אוטומטית שיש לך רק עם אנשים שהיו שם. בעבודה שלי היום כקופירייטר אני מגלה שרק למעט אנשים אני מתחבר באמת. פרסום הוא עולם מאוד סגור ובועתי, רמת השרון שיק. אין הרבה דתלשים, כמו שאין הרבה מזרחים. במשרד הקודם היה לי רק חבר אחד טוב, הומו דתי. למרות ההבדלים בינינו, עצם העובדה שהוא דתי אפשרה לי מיד לפתוח אתו שולחן, להרגיש בבית. דתיים ודתלשים זה סוג של קיבוץ, תמיד תגלו שיש מישהו ששניכם מכירים, ויש לי הרבה חברים דתלשים שהתחתנו עם דתלשיות.

פוריה: אבל למרות השפה המשותפת והחיבור המיידי שלנו לכל מי ש"היה שם", עדיין עובר קו הפרדה בינינו לבין מי שנשארו דתיים. כי הם נשארו בתוך הרחם החמים והמגונן של הקולקטיב הדתי, ואילו אנחנו כבר לא שייכים לשום מגזר. אצלם לא קיים השבר הזה, ובחורף אולי קר להם קצת פחות. אתם חושבים שכל השיח החדש סביב דתיים לשעבר, והעובדה שיותר אנשים מגדירים את עצמם היום לא כחילונים או דתיים אלא כדתלשים, יוצרים תת־קהילה נפרדת, מגזר שלישי וחדש?

שרית: לי יש חברים מכל הסוגים, אבל אני מבינה לְמה אלון מתכוון בשפה דתלשית. יש לי חבר טוב, דתלש, והשיחות שלנו באמת נשמעות אחרת משיחות עם חילונים. בכלל, בקרב יוצרים יש המון דתלשים. אולי זה צורך פנימי.

פוריה: בשנים האחרונות אפשר למצוא הרבה אנשים שיצאו מהקווים, שנחלצו מהקטגוריות הישנות של "דתי" ו"חילוני", וביניהם הרבה דתלשים. מדובר באנשים שצורכים דברים מסוימים מתוך הדת אבל כבר לא מרגישים מחויבים להגדרות הישנות של דור ההורים. יש כאלה שמכנים את זה "דתיות הבּוּפֶה", שנהייתה יותר לגיטימית מבעבר. שמעתי כבר על קבלות שבת אלטרנטיביות עם גיטרות שגולשות לתוך השבת, על ליל סדר שבסופו נוסעים הביתה באוטו, על נשים שמקיימות יחסים לפני הנישואים אבל מקפידות לטבול במקווה כדי להיטהר, ועל טקס הדלקת נרות בחנוכה, שבו לא מברכים על הנרות, אבל לא יעזו לעזוב בלי "מעוז צור".

יחיעם: כן, התופעה הזאת מאוד מפותחת בירושלים יותר מבתל אביב, וזה חלק ממה שמכנים "הביצה הירושלמית". כי הדתלשים הירושלמים ממשיכים לרוב להתכתב עם הרקע הדתי שלהם, בעוד בתל אביב רבים פשוט נטמעים בעולם החילוני. עם השנים פיתחתי מין "רדאר דתלשים" וכשאני הולך בירושלים, למרות שאני חילוני ובלי כיפה על הראש, אני קולט אותם. לרוב אני לא מפספס, ויש לי אתם מכנה משותף הרבה יותר חזק מאשר עם חילונים או דתיים. אני חושב שזאת קבוצה הרבה יותר נעלה, כי אלה אנשים שהגיעו לאן שהגיעו אחרי שפיתחו חשיבה עצמאית.

אלון: אצלי זה לא הכרחי שידעו שאני דתלש, אבל גיליתי שבהזדמנויות מאוד מפתיעות זה יתרון. בשנים הראשונות שלי כחילוני, כשהתחלתי להתגבר על הבושה לתקשר עם בנות, והעזתי ממש לפנות אל בנות האלים האלה - ככה ראיתי אותן אז - גיליתי דבר מפתיע: דווקא אבן הנגף הזאת, העובדה שהיית תלמיד ישיבה, מוסיפה לך הילה של מסתורין, עושה אותך כביכול נורא רגיש.

פוריה: יש אנשים שלהיות דתלש נראה להם דבר נורא אקזוטי. לפי המשוואה של "אם למדת גמרא אז אתה בטח נורא עמוק". או כמו שמחנכינו אמרו לנו לא פעם, "בזמן שהנוער החילוני רקד סלואו במסיבות, אנחנו קראנו ספרות יפה." זה נכון, אגב?

אלון: באמת יש בדתיים ובדתלשים עומק שאין בחילוני המצוי.

בשלב הזה שרית מזדעקת. עד כאן. כל הנוגדנים שפיתחה בשבע־ עשרה שנות דתלשיות אינטנסיבית, מזדקפים לפתע. היא לא תשאיר אבן על אבן של אמיתות וקלישאות מבית היוצר של הכיפה הסרוגה, ולא משנה כמה נעים הן יעשו לנחום לנגנטל בגב. והיא לא היחידה. הרבה דתלשים בספר הזה יספרו על ההלם בעקבות המפגש הראשוני שלהם עם אותו "נוער חילוני" אימתני, ועל הגילוי המפעים שגם הם קוראים ספרות יפה, מקבלים חינוך ערכי ומדברים עברית בלי שגיאות.

שרית: נו באמת, זו רק אגדה שאנחנו מספרים לעצמנו. בכל פעם שאני שומעת דתלשים שמדקלמים "אנחנו יותר טובים", זה מעצבן אותי מחדש. אני אישית מכירה לא מעט דתלשים חשוכים ושוביניסטים עם עולם רגשי רדוד, כי הם למדו רק עם בנים ותמיד חשבו שהם מוצלחים יותר. אולי יש חילונים שיש להם רגשי נחיתות והם חושבים שהדתיים באמת טובים מהם, אבל לי אי אפשר למכור את הסיפור הזה. אני יודעת מה באמת היה שם.

פוריה: ובכל זאת הסיפור של הדתלשים בוגרי הציונות הדתית הוא סיפור מורכב: מצד אחד אנחנו משווים את עצמנו לחילונים, ומן הצד האחר לחרדים. הרי בניגוד לחרדים לשעבר, שהסיפור של כל אחד מהם יכול לפרנס דרמת טלוויזיה קורעת לב, כולל מורה בחֵיידר שהרביץ במקל והורים שקרעו עליו קריעה כשמצאו אצלו קסטה של ג'ורג' מייקל, אצלנו, הציונים־דתיים לשעבר, סיפור הפרידה מהדת נתפס תמיד כפחות דרמטי ואף פעם לא ייראה כואב ומיוסר כמו אצלם.

אבל זה לא אומר שלנו אין סיפור. הסיפור שלנו הוא אולי פחות שחור־לבן, ויש בו יותר צבעים וגוונים, אבל גם לנו היו חוויות מכוננות שעיצבו את תפיסת עולמנו, וגם בנו נשרטו שריטות שקצת קשה למדוד היום כמה הן עמוקות.

ממה באמת התפרנסה רחב

אחת החומות הראשונות שנופלות בחייו של דתלש בן יומו - וכמעט תמיד בקול נפץ - הן החומות בין בנים לבנות; חומות חזקות כמו חומת יריחו, שעל בנייתן עמלו בשקידה מורים ורבנים במשך כל שנות ההתבגרות שלך. נו, אתם יודעים על מה אני מדברת - כל מה שבפעולות בני עקיבא מכנים בשם האפור "בינו לבינה".

אלון: לכל אחד יש את הפצעים שהוא סוחב כתוצאה מהחינוך הדתי, ואצלי זה קשור ליחסים עם נשים. בגלל שלמדתי עם בנים בלבד, עברו כמה שנים עד שהייתי מסוגל לפתח עם בנות תקשורת תקינה. אפילו בגיל תשע־עשרה, כשבחורה היתה פונה אלי הייתי מסמיק. הסתובבתי בתחושה של אין לי שום סיכוי אתן, הן מלאכיות חילוניות ונוצצות ואני ילדון מבויש עם שפם. לא לימדו אותנו שום דבר על מין ומיניות, ואני זוכר המון בוּרות. כשהחברה הראשונה שלי סיפרה לי על המחזור החודשי, הייתי בטוח שהיא עובדת עלי.

פוריה: היום אתה נשוי ואב לילדה. זה עדיין משחק תפקיד בחיים שלך?

אלון: זה סיפור ישן, אבל אני מאמין שאני סוחב שאריות מהחינוך הזה עד היום. אני בן שלושים ושתיים ונקודת הפתיחה שלי תמיד תהיה נמוכה משל החילוני הממוצע. ומה שבעיקר נשאר, הוא התחושה שלקחו לך את השנים הכי יפות.

יחיעם: אני למדתי בישיבה במירון, לבנים בלבד, והיינו כל כך נואשים שלפעמים הלכנו בשתים־עשרה בלילה לקבר של רבי שמעון בר יוחאי בשיא הקור רק כדי לתצפת מרחוק על הבנות מהאולפנא שליד. ואם היה למישהו איזשהו ספר שהיה בו תיאור ארוטי הוא היה עובר בין כולם, עם סימונים בדפים הרלוונטיים. אחר כך, בצבא, מישהי אמרה לי שאני מתנהג קצת מוזר עם בנות, ומיד שאלה אם אני דתלש. אני זוכר הרבה בושה עם בנות, לא ממש ידעתי איך זה עובד, איך לתקשר ברמה הכי בסיסית. עד היום אין לי ידידות. יש בנות שהייתי אתן בקשר מיני או רומנטי, אבל קשה לי לפתח ידידות סתם.

שרית: אצלי החוויה היתה שונה, כי היו לי התנסויות מיניות גם בתקופת ההתבגרות. אמנם היתה הפרדה בבית הספר, אבל אחר הצהריים ובשבתות היינו בבני עקיבא, ושם היה האקשן האמיתי. בעיני הבעיה הקשה של החברה הציונית הדתית היא דווקא בהסתרה ובצביעות. הרי בבני עקיבא עושים הכול, אבל מסתירים. כל הדיבורים על "חדרי חדרים" ו"כבוד בת מלך פנימה" משדרים מסר כפול, ואולי זאת הסיבה שהרבה בנות שחוזרות בשאלה עוברות תקופה פרועה ומופקרת, כי פתאום החופש הוא מוחלט. ברגע שדתלשיות עוזבות את המסגרת ומשילות את ה"מה יגידו", יש צורך לבדוק גבולות. פתאום את מגלה שהמיניות שלך היא גם עמדת כוח. בקיצור, את הופכת להיות שרמוטה.

פוריה: בואו נודה בזה אחת ולתמיד. מין ומיניות הם נושא טעון בשביל דתלשים. המין היה מאוד נוכח בחינוך שקיבלנו, גם אם בצורה של איסורים והגבלות. ובכלל, כל הקונספט של "הפרי האסור", הרי כבר כילד אתה רואה ילדים עם ארטיק בים בשבת, ולךָ אומרים "לא. אסור. אנחנו דתיים". זאת חוויית התשתית של כל ילד דתי.

שרית: באמת יש גילוי של כל העניין המיני אחרי שחוזרים בשאלה. קודם כול, בגלל שבניגוד לכל מה שסיפרו לנו, זה דווקא כיף. אם כשהיית דתייה כל העניין היה אפוף סוד, משהו שעושים רק כשֶ, ורק אם, ורק אחרי חתונה ומקווה, אז פתאום כשהסייגים וההגבלות נעלמים, מתברר שזאת הנאה גדולה. זה כמו הרבה דברים שמגלים פתאום אחרי שעוזבים את הדת, למשל ששרימפס זה דווקא טעים, ושחזיר זה לא סתם בשר שמן, ושלא פוגע בך ברק כשאת נכנסת לאוטו בשבת לנסוע לים.

פוריה: בשנותי הראשונות מחוץ לעולם הדתי הסתובבתי רוב הזמן פעורת עיניים. לעולם לא אשכח את מסדר הגלולות הלילי במקלחת בטירונות. כל הבנות מול המראה, כל אחת בולעת גלולה, ומפטפטות על הבויפרנד שהשאירו בבית. אני זוכרת את הפער בין המציאות שנגלתה לעיני לבין הידע שהיה לי עד אז, שהסתכם בשיעורי אישות בבית הספר, ובמורה אחת עם מטפחת ופנים מצומקות כחרוב - שסיפרה שגברים הם מפלצות נוטפות זימה שרוצים רק דבר אחד, ובגלל זה אסור להאמין להם לאף מילה. בניגוד אלינו, הבנות החסודות, שרוצות רק להתחתן ולהביא ילדים, ויפה שעה אחת קודם. תסכימו אתי שזאת דרך די ביזארית לחוות את המיניות שלך בגיל שש־עשרה.

אלון: נכון, ובכל זאת, למרות תחושת ההחמצה והדיכוי, היום אני רואה בזה גם פן חיובי. דווקא בגלל שלנו לא היו מזמוזים בשירותים בבית הספר, ולא רקדנו סלואו עם הבנות, יש לי יחס אחר לנשים. אפילו אשתי, שגדלה בבית חילוני, אומרת שאני מתייחס לנשים באופן שונה מהגבר החילוני המצוי, יותר בכבוד ובחרדת קודש.

שרית: אני לא בטוחה שזה כל כך טוב. כבוגרת החינוך הדתי, עד היום תפיסת הגוף שלי נראית לי קצת מבאסת, יחסית לחופשיות של בנות חילוניות. אפילו ללבוש גופייה בשיא הקיץ זה לא עניין פשוט בשבילי. יש עלי איזו השפעה פוריטנית מאז הילדות. מחשוף ופוש־ אפ, אלה דברים שהצלחתי לאמץ רק בשנים האחרונות. אני זוכרת היטב את היום שקניתי את חולצת המחשוף הראשונה שלי. רק כשהגעתי הביתה ולבשתי אותה מול המראה קלטתי מה קניתי, ועבר עוד זמן עד שהעזתי ללבוש אותה בחוץ.

פוריה: מרוב חינוך תורני ואידיאולוגיה, נדמה לי שגדלנו קצת עקום. הרגעים הראשונים של גילוי המיניות שלך, שאצל החילוני המצוי הם דבר טבעי ונינוח, נעשו אצלנו כבדים וטעונים. לפעמים מתחשק לך לצעוק, "עזבו אותנו מארץ ישראל השלמה - תנו התבגרות נורמלית". הרי ההפרדה הזאת היא בית גידול מצוין להפרעות שונות. יש לי חברה דתלשית שעד היום, כאמא לתינוק, כשהיא נכנסת לשירותים היא שמה מוזיקה בשיא הווליום, שחס וחלילה לא יֵדעו.

 שרית: אתם רוצים לשמוע למה מעולם לא הייתי מדריכה בבני עקיבא, למרות שהייתי חדורת אידיאולוגיה? זה התחיל מזה שעשיתי חור שני באוזן, ולקחו אותי לשיחת נזיפה. אבל אז הוספתי חטא על פשע, וכשנסענו כל הסניף להחליק על רולר־בליידס, החלקתי יד ביד עם החתיך של הסניף, אחד הפושטקים הגדולים בשבט. זה לא נמשך הרבה, רק שני סיבובים על הרולר־בליידס, אבל כולם ראו. זה היה הדבר שחרץ את דיני.

אלון: אני קיבלתי את החינוך המיני שלי רק מ'קיצור שולחן ערוך'. בכל שנה היינו לומדים את איסורי יום כיפור, וביניהם תשמיש המיטה. ובכל שנה מחדש הרב היה מתחיל אז לגמגם, וממציא הסברים מפותלים, וכולם היו מצחקקים. כל שנה אותו דבר, ועד היום אני שואל, מה העניין בעצם? לא עדיף פשוט לדבר על זה? היום אני כבר יודע מה זה תשמיש המיטה, אבל דבר אחד נשאר פתוח: כל העניין עם רחב הזונה. תמיד כשלמדנו עליה המורה היה מסמיק - "זה לא מה שאתם חושבים, היא היתה מוכרת מזונות."

 שרית: זה שכל המרגלים תמיד היו מתרכזים אצלה, זה באמת בעייתי. אולי בכל זאת היתה שם איזושהי תורנות.

פוריה: הו, כן, הסיפור של רחב היה אחד השקרים המוסכמים במגזר, וזה עוד בלי להיכנס לשאלה למה לעזאזל קראו לה ככה. אנחנו צוחקים עכשיו, אולי כי בסיפור של הדתלשים יש גם צחוק ולא רק בכי. אבל מה שבטוח, אי אפשר לפספס את הכעס.

אלון: מה שבמיוחד מעורר אצלי עד היום אנטגוניזם הוא הדתיות המאכערית הזאת, דתיות הקומבינה. בכיתה י"ב הגעתי לישיבה שהרב שם קיבל תקציב לפי ראש, ממש כמו עגלים, ורשם כל מי שרצה וגם מי שלא - כשביקרו אותי חברֶה מישיבות אחרות הרב עבר אחד־אחד ורשם אותם פיקטיבית, העיקר לקבל תקציב. וזה אדם שהלך עם ציצית בחוץ. דקה אחרי הוא ניגש אלי ושאל: "למה לא באת לתפילה בבוקר?" אני כבר לא מדבר על רבנים שממששים אותך. כל בן ישיבה מכיר את הדרך של הרבנים לבדוק אם יש עליך ציצית.

שרית: אבא שלי מימן את כל הישיבה, בזמן שאחי למד שם. כל פעם שהוא התפרע ורצו לסלק אותו - אבא שלי היה בא, שם צ'ק שמן של תרומה, וזהו. הרב בישיבה אמר לו: "אין בעיה שגעלט [כסף] לא יכול לפתור"... בסוף אחי החליט להפסיק ללמוד. אני זוכרת את ההקלה של אבא שלי באותו יום.

פוריה: עוברות שנים, לפעמים גם חיים שלמים, עד שמצליחים להתגבר על האנטגוניזם; שאותו גרמו המאכעריות, מחנכים שפיהם ולבם אינם שווים, הקטנוניות והכפייתיות והדריסה של הפרטיות, ועוד חטאים שחטאו לנו, גם אם מתוך כוונה טובה. במקרה שלי, הכעס הוא על שנים שבהן אלוהים והחוויה הדתית התגמדו להרצאות על צניעות ואורך החצאית. אני זוכרת טקסי זוּבּוּר קולקטיביים לבנות ש"נצפו" לבושות במכנסיים, בנות עם איפור שנשלחו בבושת פנים לשירותים לשטוף פנים, מורות שהיו מודדות לך את אורך החצאית בסרגל. וכל זה בלי ערך מוסף של רוחניות וחוויה דתית חיובית ומעשירה. נתתי למערכת החינוך הממלכתי־דתי שתים־עשרה שנים מחיי, אלה הזיכרונות שהשארתם לי?

יחיעם: גם אצלי רוב הזיכרונות הרעים קשורים לישיבה. בעיקר אני זוכר את עצמי תקוע שם יום אחרי יום, והזמן לא עובר. אווירה של רפיסות, אתה חלק מעדר, כולם נראים וחושבים אותו דבר. מדי פעם היו מביאים הרצאה של חוזר בתשובה שסיפר איך הוא הסתובב בכל העולם ועישן סמים והיה עם ארבע כושיות ברזילאיות ופתאום ראה את האור, ואז הוא הבין שהכול הבל הבלים, ואין כמו תורת ישראל. אני גם זוכר לרעה את ההומור הדלוח בישיבה, "מה קרה, למה אתה לא יוצא מהבית, נהיית 'אשרי יושבי ביתך'?" וכמובן אי אפשר שלא להזכיר את השבתות בישיבה, את התפילות והעיתונים והצ'ולנט, ואת הדממה שמופרעת רק בצלילי הנפיחוֹת שאחרי, והמצב רוח המגעיל הזה שבין מנחה לערבית. עד היום בכל מוצאי שבת אני אחוז תזזית, חייב לנגן שעתיים, להוציא אנרגיה, רק כדי "לפרק את השבת".

ריטואלים, טקסים, הפרעות קטנות

עד עכשיו דיברנו על העבר, ובלי ספק היינו יכולים לדבר על זה עוד שעות ארוכות. אבל הרי להיות דתלש זה לא רק נוסטלגיה. במה אתם דתלשים היום בחיי היומיום שלכם? האם בכלל יש לזה משמעות? האם אתם סוחבים אתכם ריטואלים, טקסים, הפרעות קטנות, שריטות גדולות?

שרית: אני יודעת שזה נשמע מוזר, אבל היה לי ממש קשה להפסיק לנשק מזוזות. הפסקתי רק כשזה כבר לא היה קשור לאורח חיי, הרי אי אפשר להיכנס למועדון ולחפש מזוזה. זה קצת כמו להפסיק לעשן, שבועיים זה קשה, אחר כך אתה כבר לא זוכר שפעם נישקת מזוזות.

אלון: אני כבר שנים לא מברך, ובכל זאת יש דבר אחד שלא מרפה ממני, אני חייב לברך "אשר יצר" כשאני יוצא מהשירותים. לא יודע למה.

יחיעם: אני עדיין מקפיד על אוכל, נמנע מחזיר ולא מערבב בשר וחלב. בכלל, כשרות זה דבר שממשיך לרדוף הרבה דתלשים. אני זוכר שבטיול של אחרי הצבא לדרום אמריקה הרשיתי לעצמי הכול, ובבוליביה היה טרק של ארבעה ימים למקום שהאטרקציה בו היא נמלים בטעם לימון. והיה אתי דתלש אחד שכל הטרק נורא התלבט אם לאכול או לא. בסוף שכנעתי אותו: "פעם בחיים, אלוהים יסלח לך."

פוריה: יש תופעה אצל דתלשים שרוצים לפעמים לאמץ דברים מתוך היהדות, אבל אחרת. לנטרל את האלמנטים המעיקים, להוריד את מפלס המחויבות. גם זה סוג של "דתיות הבּוּפֶה". בחגים למשל קורה לנו דבר מוזר: מצד אחד, בשבילנו זה לא יום רגיל. מצד שני, אנחנו כבר לא דתיים. מה עושים עם זה?

שרית: רק אחרי שאתה מתבגר ועוזב את הבית אתה מבין שאפשר גם אחרת. אין כנראה דתלש שאין לו סיוטים מהטירוף של הניקיון לפסח. כשהיינו ילדים היינו מטפסים על סולם עם סמרטוטים ביד ומנקים את הבוידעם. את הבוידעם! מה הסיכוי שהגיע לשם חמץ? מי בדיוק לקח פרוסת לחם או פיצה ועלה לנשנש בבוידעם?

אותו דבר בשבתות. עשרים דקות לפני שבת אמא שלי נהיית מופרעת, מאבדת שליטה, מבט של טירוף בעיניים. לשים מפה על השולחן, להכין פלטה, לכוון שעון שבת, לחתוך נייר טואלט. בפתח תקוה בזמן כניסת השבת יש צפירה, כמו בירושלים. איך שאמא שלי היתה שומעת את הצפירה, היו נעמדות לה השערות מכל מה שהיא לא הספיקה. ניסיתי להסביר לה, "שושקה, אלוהים לא עומד עם סטופר, הוא איש נחמד, אלוהים", אבל לא היה עם מי לדבר.

 אלון: גם אצלי פסח זכור כטראומה, סיוט, וגם ההכנות לשבת. זה צד מאוד כפייתי ואובססיבי ביהדות שאני לא אוהב. מיד כשנגמר פורים מתחיל חודש של טירוף מערכות. אמא שלי היתה מסתובבת בבית עם צינור פתוח, מרטיבה את המשקופים, הדלתות והארונות, ואני הייתי מקרצף את הפאנלים. לא מזמן החלפנו את כל העץ בבית בגלל זה.

 פוריה: אבל הרי זה לא חייב להיות כך. לא כתוב בתנ"ך שבפסח הנשים צריכות לצאת מדעתן. כמו שלא כתוב שמורות צריכות למדוד חצאיות עם סרגל.

שרית: רק כשגדלתי והייתי ברשות עצמי, כשהתגייסתי לנח"ל והייתי בקיבוץ, גיליתי חוויה שונה של שבת. שעתיים לפני הזמן היינו מתקלחים ויושבים לראות 'זהו זה' ביחד. פתאום בשבת היה מין שקט כזה שלא הכרתי, שום דבר שדומה ליום שישי אצל אמא שלי, שהיה עמוס בלחצים ופחדים. מאז, זה היום שאני הכי אוהבת בעולם.

אלון: רק היום, כשיש לי ילדה, אני מתחבר מחדש לעניין המסורת והטקסים. כשאני נוסע לשבת להורים אני כבר לא מציץ כל רגע בשעון ומחכה שהשבת תצא, חשוב לי להטמיע בילדה קצת מסורת. אבל יש גם דילמה. האם זה באמת מה שאני רוצה, לתת לה חינוך דתי? הרי אני לא רוצה לכפות עליה מה שכפו עלי. זו גם הסיבה שהתנגדתי להתחתן בטקס דתי. חשבתי, מה אני צריך את הרבנות האפורה בתוך החיים שלי? אבל בסוף נכנעתי ללחצים, והתחתנתי כמו כולם.

שרית: העיסוק האובססיבי בשאלה איך להתחתן, זה סימפטום דתלשי מובהק. כמעט כל החברים הדתלשים שלי התלבטו שבועות - טקס דתי או חילוני? ומה עם החופה? היא תסתובב או לא תסתובב סביבו? רב רפורמי או קונסרבטיבי? ריקודים מעורבים או ריקוד מצווה? זאת בעיה, כי מצד אחד אנחנו עדיין מחוברים בטבור שלנו לדת, ומצד שני מחפשים לעשות את זה בדרך שלנו. והרבה פעמים, אחרי הרבה חיפושים, אנחנו מגלים שאין "דרך שלנו".

פוריה: למרות שאנחנו רואים את שני הצדדים כמעט בכל דבר, מצב שלא עוזר לחיות חיים נטולי קונפליקטים, בכל זאת יש משהו שחוזר אצל רבים מאתנו: הרתיעה מלהשתייך שוב לממסד דתי כלשהו, בין שזה המרכז לקבלה או סדנאות ניו אייג' רוחניות. אם יש דבר שאנחנו לא יכולים לשאת עוד זה מתווכים בינינו לבינו, משהו בנוסח, "אם נרצה ליצור אתו קשר אי פעם כבר נדע איפה למצוא אותו".

אלון: עד היום אני לא הולך לבית כנסת, ולא יתפסו אותי משלים מניין. אני יכול להניח תפילין בבית לבד, אבל קשה לי להיות חלק מהקולקטיב הדתי. הדת שלי, אם תהיה כזאת אי פעם, תהיה סוליסטית לגמרי. לא רוצה להיות שייך למשהו יותר גדול.

שמישהו יקרא לאלוהים

לבית הקפה שבו שלושתנו יושבים נכנס בחור שמכיר את שרית. הוא מדביק לה נשיקה על הלחי ומתעניין בשלומה ובשלום בטן החודש התשיעי שלה. "עוד מעט, בעזרת השם," היא אומרת וצוחקת. "מי היה מאמין, בעקבות ההיריון נהייתי ממש ניאנדרטלית."

פוריה: לא מוזר לך לערב בעניין את ישתבח שמו?

שרית: אני מזכירה אותו הרבה יותר ממה שאני מוכנה להודות. מעניין, כששמעתי לא מזמן את אמא שלי אומרת "ברוך השם" כמה פעמים בשיחת טלפון אחת, זה הטריף אותי. ההיריון מחזיר אותי להתנהגות הכי בסיסית שלי, לחרדות, לתקווה שיהיה בסדר. לפני כל בדיקה מתחשק לי להניח תפילין, ואין לי בעיה לאכול עד הלידה בבלינצ'ס הכשר בירמיהו - העיקר שהילדה תיוולד בריאה.

אלון: גם אצלי, כשאשתי נכנסה להיריון, השתחרר משהו שהיה סגור שנים. פתאום יש שמירת היריון, יש חרדות ומתחים, ואתה מבין שבאמת אין לך על מי לסמוך אלא על המדבקות האלה של אבינו שבשמים. ואז אתה עושה את הדבר הכי פשוט שאתה מכיר, ומתפלל, "אלוהים, בבקשה תשמור על הילדה". באותה תקופה אפילו הנחתי תפילין, אחרי חמש־עשרה שנה שלא נגעתי בהן. זה שאני לא דתי לא אומר שהקשר ביני לבין אלוהים נותק.

פוריה: גם לי לפעמים, אני מודה, מתפלק איזה "בעזרת השם" קטן. וכבר הפסקתי להילחם בזה. זה מין צורך לנטרל את כל המזיקים, במיוחד בדברים שלא תלויים רק ברצוני הטוב. תמיד הייתי צינית כלפי זה, אבל לפני כמה שנים נחתה עלי עננה של נאחס, בלי שום אזהרה מוקדמת. המון דברים רעים קרו בבת אחת, ופתאום מצאתי את עצמי חוזרת לקמע שקיבלתי מסבא שלי, הרב גץ. מבחינתי יש בקמע וב"בעזרת השם" איזו הכרה במגבלות הכוח שלך. זה לא דבר שספגתי מהחינוך הציוני הדתי, שם זה גורם לאנשים ממש פריחה, אלא ממקור יותר ש"סניקי, דתיות יותר רגשית ועוצמתית מהדתיות המפד"לניקית הצוננת והעבשה.

שרית: היום כבר ברור לי שהרבה מהטירוף באיך שגדלתי ממש לא היה הכרחי. יש לי זוג חברים שעלו מאוסטרליה, לא דתיים אבל ציונים, שבניגוד אלינו, שנולדנו כאן, היהדות בשבילם היא לא דבר מובן מאליו. וזה גרם להם לפתח דרך מאוד יפה עם המסורת. יש להם שלוש ילדות קטנות, והם חוגגים קבלת שבת נורא יפה, עם חלות והדלקת נרות ומסיבה קטנה ושירים וריקודים, והילדות ממש מתות על זה. והכול אצלם רגוע, האמא לא נכנסת ללחץ עשר דקות לפני שבת, אז ידליקו נרות קצת לפני הקידוש, מה כבר יקרה? זה בא ממקום כל כך יפה בעיני, כי הם הרבה פחות מסובכים מאתנו. בשבילי הם סוג של דתלשים, כי היהדות בשבילם היא כמו כפפה שלובשים או פושטים בהתאם לצרכים. ככה זה היה צריך להיות: לא משהו שצריך לריב עליו, אלא חלק בחיים שהוא יותר נעים ונינוח.