ישראל לאן

משפט

אהרן ברק

צהרי יום שישי, 18 בינואר 2008, קרני השמש מלטפות את שביליו השוממים של המרכז הבינתחומי בהרצליה. הצריף הזעיר שבו שוכן כעת משרדו של אהרן ברק (72) - האדם שהשפיע על מערכת המשפט הישראלית בשישים שנותיה יותר מכל אינדיווידואל אחר - ניצב בקצה הדרומי מערבי של הקמפוס, טובל בצמחייה ירוקה, עצי אקליפטוס עבי גזע ובעיקר שקט ושלווה. דומה שהפסטורליה הזאת עומדת בניגוד מוחלט לעין הסערה, שבמוקדה התנהלו חייו של ברק במשך יותר משלושים שנים, מאז שמונה ליועץ המשפטי לממשלה באמצע שנות השבעים ועד לפרישתו מכס נשיא בית המשפט העליון לפני כשנתיים.
הוא נולד בשנת 1936 בליטא, בשם אריק בריק, לאב עו"ד ולאם מורה, ועבר את השואה בגטו קובנה. לאחר כיבוש העיר ביולי 41' על ידי הנאצים ניצלו חייו הודות לאיכר ליטאי, חסיד אומות העולם, שהסתיר את הילד היהודי ואת אמו עד סוף המלחמה. בשנת 1947 עלה לארץ עם הוריו וכעשור וחצי לאחר מכן כבר סיים בהצטיינות את עבודת הדוקטורט שלו במשפטים באוניברסיטה העברית. בגיל 38 מונה לדיקאן הפקולטה למשפטים וכשנה לאחר מכן הוענק לו פרס ישראל למדעי המשפט.
על סמך הרקע האקדמי המזהיר שלו מונה ברק בשנת 1975 ליועץ המשפטי לממשלה, ומרגע זה ואילך לא פסק לעצב את אופיין של מערכת המשפט בפרט והשיטה הדמוקרטית הישראלית בכלל, ברוח תפיסת עולמו הנורמטיבית. כיועץ המשפטי לממשלה הוא עמד מאחורי שורת החלטות, שהסעירו את המדינה וחיזקו את שלטון החוק בה, כגון ההחלטה להעמיד לדין את לאה רבין בפרשת חשבון הדולרים, שהביאה להתפטרות ראש הממשלה יצחק רבין; ההחלטה להמשיך בחקירת החשדות נגד שר השיכון אברהם עופר, שהתאבד לאחר מכן; וההחלטה לפתוח בחקירה פלילית נגד מנכ"ל קופת החולים הכללית והמועמד לנגיד בנק ישראל, אשר ידלין, פרשה שבהמשכה טבע ברק את המונח "מבחן בוזגלו" שמשמעותו היא שכל בני האדם שווים בפני החוק.
בספטמבר 1978, אחרי שהיה חבר בצוות המשא ומתן לגיבוש הסכמי השלום עם מצרים בקמפ דיוויד, נבחר ברק לשופט הצעיר בתולדות בית המשפט העליון. לאחר מלחמת לבנון הראשונה ישב בוועדת כהן, שחקרה את הטבח שביצעו הפלנגות הנוצריות במחנות הפליטים סברה ושתילה, ובעקבותיה הופסקה כהונתו של אריאל שרון כשר הביטחון. באוגוסט 1995 מונה ברק לנשיא בית המשפט העליון, תפקיד שמילא עד פרישתו לגמלאות בספטמבר 2006.
תקופת כהונתו כנשיא בית המשפט העליון מזוהה יותר מכול עם המונחים "מהפכה חוקתית" ו"אקטיביזם שיפוטי". ברק הרחיב מאוד את זכות העמידה ואת קשת הנושאים שבהם עוסק בית המשפט, והקנה מעמד על לחוקי היסוד שחוקקה הכנסת ולשורה של ערכים אוניברסליים המגנים על זכויות האדם, עד כדי פסילת חוקים של הכנסת המנוגדים לחוקי היסוד הנ"ל. הרחבה זו של סמכויות הרשות השופטת וסדרי העדיפויות הנורמטיביים ששיקפו פסקי הדין של בית המשפט העליון בתקופת ברק, הזמינה עליו ביקורת חריפה מחוגי הימין והדתיים, ובייחוד מהמגזר החרדי שהוציא לרחובות מאות אלפי מפגינים במחאה על המדיניות השיפוטית שהוביל הנשיא ברק.
השאלה הראשונה שאנו מפנים אליו עוסקת בדיוק בנקודה הזאת - השינויים, הטלטלות, יש האומרים מהפכות, שחוותה השיטה הדמוקרטית במדינה הצעירה במהלך השנים, שבהן היתה לברק הפריווילגיה להשקיף על האירועים מבפנים, עמוק מתוככי מוקדי קבלת ההחלטות. מעטים האישים בישראל ששרדו בליבת המערכת השלטונית הגועשת שלנו במשך למעלה משלושים השנים האחרונות ברציפות. לכן אהרן ברק הוא אחד היחידים שיכולים לנפק אבחנות, ניתוחים ותובנות על סמך פרספקטיבה אישית רחבה מאוד.

האם הדמוקרטיה והחברה בישראל של שנת 75', שבהן נתקלת כשחצית לראשונה את הקווים ממגדל השן האקדמי לזירה הריאל פוליטית, כלומר כשמונית ליועץ המשפטי לממשלה, שונות מהדמוקרטיה ומהחברה בישראל מודל 2008?
"כדי להשיב על השאלה הזו," עונה ברק בעוד אנו מתמקמים בחדרו הצפוף אך מסודר והגדוש בספרות המשפטית, "צריך קודם כול שתהיה לנו הַבְנָיָה מוסכמת מה זאת דמוקרטיה. אנשים רבים מדברים על דמוקרטיה, אבל לכל אחד יש הגדרה אחרת של מהי דמוקרטיה, וכתוצאה מכך לעתים מתקיים שיח של חירשים. כולם מסכימים שדמוקרטיה זה שלטון הדמוס, שלטון העם, שבו כולנו בוחרים מדי כמה שנים את נבחרי הציבור. בהיבט הזה, מצב הדמוקרטיה ששרר בישראל בשנת 1975 עדיין קיים היום: דמוקרטיה היא שלטון העם. העם שלט בשנת 1975 ושולט גם היום. פה מתחילה ונגמרת עבור רבים הגדרת הדמוקרטיה. אני מניח שאם תבקש מהאדם ברחוב: 'בני, אמור לי מהי דמוקרטיה', הוא פחות או יותר יענה שזה שלטון העם."

ומהי דמוקרטיה עבורך?
"דמוקרטיה היא שיטת משטר הרבה יותר מורכבת ומסובכת. אין דמוקרטיה בלי שלטונם של ערכים מסוימים בצד שלטון העם. מדובר בכמה ערכים, כמו שלטון החוק, ומעל לכול זכויות האדם. מדינה שבה הרוב שולל את הערכים האלו היא מדינה דמוקרטית על פי ההגדרה של שלטון הרוב, אבל היא לא דמוקרטיה על פי התפיסה המורכבת. ובכן, מה שהתרחש משנת 1975 ועד ימינו הוא תהליך שבמסגרתו החברה הישראלית נעשתה יותר מודעת לאופי המורכב הזה של הדמוקרטיה. החברה הישראלית נעשתה מודעת יותר לכך שאין דמוקרטיה בלי שמובטחות בה זכויות אדם, שאין דמוקרטיה אם לא מתקיים שלטון חוק וכיוצא באלו שורה של ערכים נוספים. מהבחינה הזו נדמה לי שבחלוף השנים תפיסת הדמוקרטיה שלנו נעשתה מלאה יותר, עשירה יותר וכתוצאה מכך גם מורכבת יותר, מסובכת יותר, עם הרבה ביקורת על הרשויות השונות, לרבות הרשות השופטת. אני מניח שגם לפני 1975 המגמה היתה לכיוון הזה, אבל נדמה לי שהמגמה הזאת קיבלה עוצמה רבה מאוד אחרי כן, בעקבות פסיקת בית המשפט שהסבירה את התפיסה המורכבת של הדמוקרטיה. מדובר כאמור בתהליך, כך ששנת 1975 היא מבחינתי תאריך שרירותי לחלוטין."



הגדרת באוזנינו את ישראל כמדינה דמוקרטית, אבל נדמה לנו שלב המחלוקת נסוב בדרך כלל על המינוח הדואלי "מדינה יהודית ודמוקרטית" ועל האיזון העדין בין שני המרכיבים הללו.
"המושגים 'מדינה יהודית' ו'מדינה דמוקרטית' נכנסו לשיח החברתי בישראל בשנת 92' כחלק מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שחוקק על ידי הכנסת באותה שנה, ולכן אני רואה בכך תאריך כה חשוב. מטרתו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, כך נאמר בחוק עצמו, היא להגן על כבוד האדם וחירותו ולעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זה כמובן מחייב שוב להגדיר את המושגים, מה זה דמוקרטית ומה זה יהודית. מדינה דמוקרטית הגדרתי כבר, עכשיו נותר להגדיר את היהודית."

המחוקק כתב בחוק היסוד "מדינה יהודית ודמוקרטית", הוא לא כתב "מדינה דמוקרטית ויהודית". האם אינך חושב שהנוסח הזה משקף את סדרי העדיפויות הנורמטיביים שהתווה המחוקק, במקרים שבהם היהדות מתנגשת עם הדמוקרטיה? כלומר, קודם כול אנו מדינה יהודית ורק אחר כך דמוקרטית?
"יש כאלו שאומרים שבגלל שהמושג יהודית נכתב ראשון - הוא יותר חשוב. מנגד יש הטוענים שכאשר שני מושגים סמוכים באותה רמה, גובר המאוחר בזמן מבין השניים. לפי גרסה זו - הדמוקרטית יותר חשובה. זה, כמובן, לא כך ולא כך. לפי דעתי הסדר שבו מופיעים שני המונחים בחוק הוא שרירותי לגמרי."

מהי מדינה יהודית?
"אני מבין מהמושג מדינה יהודית שני דברים: האחד - ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית במובן המורשתי, והשני - ההיבט הציוני. לכן אני רואה במקובץ שלושה מרכיבים בהגדרת אופייה של המדינה על פי חוק היסוד: דמוקרטית, ציונית ומורשתית."

מדינת ישראל יכולה באמת להיות גם יהודית וגם דמוקרטית?
"בין שלושת המרכיבים שמניתי - דמוקרטית, ציונית ומורשתית - עשוי להתקיים פער, עשוי להתקיים ניגוד. לפיכך, מנקודת המבט שלי כמשפטן, אני רואה את תפקידי כפרשן של הטקסט. תפקידי אינו לחפש את הניגודים ולמצוא את נקודות אי היכולת שלהם לחיות ביחד, אלא להפך: עלי למצוא את המשותף, על מנת שיהיה אפשר לחיות ביחד ויהיה ניתן לקיים פה חיים משותפים. לכן כאשר שואלים אותי אם ערכיה של ישראל כמדינה דמוקרטית יכולים לחיות בקנה אחד עם ערכיה של ישראל כמדינה יהודית, תשובתי היא - כן."

מי כמוך יודע שפרקטיקת החיים בישראל רצופה בסתירות מובנות ובהתנגשויות בין יהודית לבין דמוקרטית, למשל בכל מה שקשור ליחסי דת ומדינה. האם באמת ניתן לגשר ביניהן?
"ודאי שיש ניגודים רבים, אבל הפרשן והשופט צריך לעשות כל מאמץ כדי שהניגוד הזה לא יתקיים."

איך אפשר לעשות זאת?
"כדי לעשות זאת, כדי להבטיח את היעדרו של הניגוד, צריך לתת לכל אחד מהמושגים האלו משמעות ברמת הפשטה גבוהה. אם נכנסים לפרטי דינים, הדינים תמיד יהיו נוגדים זה לזה. הרגליים של הדמוקרטיה, של זכויות אדם וכדומה, צומחות במידה רבה מהמורשת שלנו, ולכן כשמסתכלים ברמת הפשטה גבוהה, אז רואים שהדברים יכולים לחיות יחד. זה מצא את ביטויו, למשל, בשאלה שבית המשפט העליון עסק בה באחד התיקים, והיא באיזו מידה מדינת ישראל יכולה להקצות קרקע שלה, ושהקרקע הזו תושכר לאחר מכן בשכירות משנה רק ליהודים ולא לערבים."

האם אתה מתכוון לבג"צ קעדאן נגד מִנהל מקרקעי ישראל, המכונה פרשת קציר?
"כן."

בפסק הדין הזה קבעת כי "המדינה לא היתה רשאית על פי דין להקצות מקרקעי המדינה לסוכנות היהודית לצורך הקמת היישוב הקהילתי קציר, על בסיס של אפליה בין יהודים לבין מי שאינם יהודים". האם איזנת בין שני הערכים, או שבמקרה הזה המדינה היהודית נסוגה בפני המדינה הדמוקרטית?
"מבחינת ערכיה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, זה הרי בלתי אפשרי (להקצות קרקעות מדינה על בסיס אפליה בין יהודים לבין ערבים - נ"ח וג"ב). המדינה כמדינה לא יכולה לעשות זאת. אבל אתה חי במדינה יהודית ואנחנו רוצים פה חיים יהודיים, ותשובתי על זה היתה שאין שום דבר בערכיה של ישראל כמדינה יהודית, שמחייב את המסקנה שהקרקע תושכר רק ליהודים. היחס במורשת שלנו כלפי הגר הוא מאוד אמביוולנטי. במורשת היהודית יש יחס חיובי ויש יחס שלילי לגר. אז אין שום סיבה שאני, כפרשן, אבחר דווקא את היחס השלילי ולא את היחס החיובי. הוא הדין כלפי האישה. גם לגבי האישה יש תפיסה במקורותינו, שרואה באישה את היהלום שבכתר, 'מצא אישה מצא טוב', ומנגד יש אמירות כמו 'קול באישה ערווה'. אז אני לא חייב לתת ביטוי ל'קול באישה ערווה'. כפרשן, אני יכול בהחלט לשקף את אותם זרמים בעושר התרבותי של המורשת שלנו שיעלו בקנה אחד עם הדמוקרטיה. לכן אמרתי שהעיקרון שאדם נולד בצלם אלוהים - אדם, לא היהודי נולד בצלם אלוהים, כלומר שוויון מוחלט - הוא עיקרון שקיים במורשת היהודית והוא עולה בקנה אחד יפה מאוד עם הדמוקרטיה הישראלית. ישנו כמובן גם ההיבט הציוני של המדינה, לא רק המורשתי שעליו דיברתי עכשיו, ורבים שואלים אותי איך הוא מתיישב עם היותנו מדינה דמוקרטית. תשובתי היא שאני לא רואה סתירה בין השניים גם בהיבט הזה."

מדוע?
"יש הרבה מדינות לאום בעולם, ומדינת לאום היא מדינה שהרציונל שלה הוא להיות בית לאומי ללאום. צרפת היא ביתם של הצרפתים, גרמניה של הגרמנים. גרמניה נותנת עדיפות למי שהיו גרמנים, יצאו מגרמניה ועכשיו חוזרים לגרמניה, ומדינת ישראל נותנת עדיפות לאותם יהודים שיצאו ממנה לפני אלפיים שנה ועכשיו חוזרים אליה. איפה עשוי להתבטא השוני? השוני היה מתבטא אילו היינו אומרים שחוק השבות וערכיה של ישראל כמדינה יהודית מצדיקים אפליה כלפי הערבים שגרים פה. על זה אמרתי - לא. חוק השבות נותן מפתח ליהודים כדי שיהיה להם קל יותר לפתוח את דלת הכניסה מאשר ללא יהודים. גם לא יהודים יכולים לבוא לארץ מבחוץ ולעבור התאזרחות, וכמובן כל הערבים שנולדים בארץ הם אזרחים ישראלים. אבל נכון, יש מפתח כניסה שעמו קל יותר להיכנס לבית הלאומי היהודי למי שהנו יהודי. ומרגע שנעשה שימוש במפתח ואדם כבר נמצא בבית, בין בני הבית מתקיים שוויון. זאת הדיאלקטיקה, וזאת לא דיאלקטיקה שמחפשת ניגודים, ואפשר למצוא אותם, אלא דיאלקטיקה שמחפשת סינתזה, ואפשר למצוא אותה. זאת דיאלקטיקה שמחפשת הרמוניה ואפשר למצוא אותה. מדינת ישראל יכולה להיות דמוקרטית ויהודית גם יחד. זה לא מחויב המציאות, אבל זה אפשרי. אפשר להגיע לכך שהמצבים שבהם תהיה התנגשות יהיו מעטים ככל האפשר. לכן, למשל, אין לי כל בעיה עם תפיסה האומרת שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה. ודאי שזו מדינת כל אזרחיה, וודאי שיש שוויון בין כל האזרחים. עם זאת, התפיסה שישראל היא מדינת כל אזרחיה אינה אומרת: 'אשר על כן היא לא מדינה שערכיה יהודיים'. לא. ישראל היא מדינת כל אזרחיה, שיש בה רוב יהודי ומיעוט ערבי."

איך נוכל להבטיח בעתיד שמדינת כל אזרחיה, שיתקיים בה שוויון מהותי ומלא בין כל האזרחים, תמשיך להיות מדינה יהודית?
"כדי להבטיח את אופייה היהודי של ישראל, לדעתי יש לעגן בחוק יסוד את חוק השבות. יש גם לבחון האפשרות להעניק לו 'נצחיות', כלומר לקבוע כי את אופייה היהודי והדמוקרטי של ישראל אין לשנות באמצעות שינוי בחוק יסוד. ערכים אלו הם ללא שינוי. הם נצחיים."

תיארת את הדרך שעשתה הגדרת הדמוקרטיה מאז שנות השבעים ועד ימינו, אבל לא בטוח שבית המשפט העליון וליבת הערכים שהנחיל זוכים היום ליותר אמון והסכמה בקרב הציבור מאשר לפני שלושים שנה. אולי ההפך הוא הנכון.
"קודם כול, לא בית המשפט יצר את זוג המושגים הזה, מדינה יהודית ודמוקרטית. הכנסת עשתה זאת. השימוש במילה יהודית היה קיים עוד לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. המושג הזה הוזכר כבר בהצהרת העצמאות. מי שאחראי, אגב, לכך שצמד המושגים יהודית ודמוקרטית שוכן בחוק היסוד במשותף, הוא חבר הכנסת דאז יצחק לוי (נציג המפד"ל ואיש הציונות הדתית - נ"ח וג"ב). בטיוטת הצעת החוק נכתב רק דמוקרטית ולא היה כתוב יהודית. כחלק מהמשא ומתן עם ח"כ יצחק לוי, כדי שתהיה הסכמה גם בקרב האנשים שהוא מייצג, הוכנסה המילה יהודית. לפיכך העמדה שאני מציג אינה עמדה שרירותית והיא אינה עמדה שבה אני, אהרן ברק, רוצה כך וכך. העמדה הזו קיימת במשך שנים, ואני חושב שהיא משקפת נאמנה את הפירוש הנכון לטקסט. אותו פירוש הציג גם השופט מנחם אלון (המשנה לנשיא בית המשפט העליון, בוגר ישיבת חברון ומומחה למשפט עברי שנתפס כמתנגד לאקטיביזם שיפוטי - נ"ח וג"ב), על סמך טיעון שנגזר מתפיסה דתית יותר. היינו שותפים למספר רב של פסקי דין ותמיד הגענו להבנה בינינו. שנינו חיפשנו את הסינתזה. אני מכבד את אלו שטוענים כי זוג המושגים הזה אינו ניתן ליישוב, אבל דעתי שונה."

השופט מנחם אלון, שהסתמך פעמים רבות בפסקי הדין שלו על מקורות יהודיים והמשפט העברי, היה בר פלוגתא שלך בנושא האקטיביזם השיפוטי שהכנסת לבית המשפט העליון ביתר שאת החל משנות התשעים.
"שאלת האקטיביזם השיפוטי אינה קשורה כלל להבנה של זוג המושגים יהודית ודמוקרטית. ההבנה של זוג המושגים האלו - אי אפשר לתת לה פרשנות אקטיביסטית."

מאז חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בשנת 92', והפרשנות המרחיבה שבית המשפט העליון העניק לו, נדרשתם להכריע במחלוקות אדירות כמו גיוס בחורי ישיבות, רשימות פסולי חיתון ועוד. כלומר הרוחות הסוערות בחברה הישראלית לא נרגעו.
"הניסיון לחפש סינתזה והרמוניה לא נותן פתרון חד משמעי לכל סוגיה וסוגיה, אבל גישת בית המשפט העליון רחבה דיה וגמישה דיה לכלול בחובה ראייה מקיפה של הדברים. גם אין בה כשלעצמה די עוצמה פנימית כדי להביא שינויים חברתיים, משום שהנוסחה מקורה בחוק היסוד. זכרו שאותו חוק יסוד גם אומר שכל הדין שעמד בתוקף לפני חקיקת חוק היסוד ממשיך לעמוד בתוקפו, ושום דבר בחוק היסוד לא יכול לשנותו. אז יש מציאות שהיתה נוהגת לפני 1992 וממשיכה להתקיים. חלקים ממנה, אם תשאלו אותי, עולים בקנה אחד עם האיזון הזה, וחלקים אחרים ממנה אינם עולים בקנה אחד עם האיזון הזה."

סמכויות השיפוט של בתי הדין הרבניים בנושאי המעמד האישי הן אחת הדוגמאות שאינן עולות בקנה אחד עם האיזון הזה?
"צריך להבין איך מתבצע האיזון הזה, מה עומד בבסיס התפיסה: עקרונות תמיד שואפים למקסימיזציה, הם חותרים למקסימום של הגשמה, אבל במציאות של חיינו לא תמיד אפשר להצליח להגיע למקסימום הגשמה. הנה, למשל, במדינה דמוקרטית קיימת באופן טבעי שאיפה להכרה בעקרון זכותו של כל אדם להינשא. ופתאום האופי היהודי של המדינה, כפי שמצא את ביטויו בחקיקה לפני 1992, לא מאפשר לכל אדם להינשא. יש מצב שבו יהודים במדינת ישראל לא יוכלו להינשא, אלא אם ייסעו לחוץ לארץ כדי לעשות זאת. ואני, כשופט, ידי כבולות בעניין הזה, משום שאני פועל במסגרת נורמטיבית מסוימת. אני לא אומר שהתפיסה של יהודית ודמוקרטית פתרה לנו את כל הבעיות ויישרה את כל ההדורים. זוהי תפיסה שמפרשת את הטקסט שניצב בפנינו מתוך הבנה שמתחת לניתוח הזה רוחשים כל הניגודים וכל הקשיים. חלק מהם אנו מצליחים ליישב בדרך פרשנית, וחלק מהם פשוט ממשיכים להתקיים. סמכות שיפוט בתי הדין הרבניים לא נוצרה בשנת 1992, היא נוצרה בשנת 1953. עצם הענקת סמכות שיפוט לבית דין מיוחד, אין בה ניגוד לחוק היסוד. הניגוד קיים, לדעתי, לעניין הקביעה כי נישואים וגירושים של יהודים ייערכו בישראל על פי דין תורה. נושא אי החוקתיות מתבטא בייחודיות של הנישואים הדתיים, כלומר בשלילת הנישואים האזרחיים. יש כמובן להעניק לכל זוג את חופש הבחירה בין נישואים דתיים לבין נישואים אזרחיים."

מה שמהווה "סינתזה", כהגדרתך, נתפס על ידי המגזר החרדי כפגיעה מגמתית של בית המשפט העליון בסטטוס קוו. האם המתח בין דתיים ובין חילונים יונצח כאן לדורות?
"מאז קום המדינה ועד היום צודקים החוגים הדתיים שבמתח הזה, שבין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית, מעמדו של ההיבט הדמוקרטי התחזק. בתחילת חיי המדינה החנויות היו סגורות בשבת, רבים מאוד לא נסעו בשבת, בתי הקולנוע לא היו פתוחים בשבת והזכויות הדמוקרטיות היו פעמים רבות במצב לא פשוט. נדמה לי שאם מסתכלים מלמעלה על המגמה, ככה לפחות הדתיים טוענים, ואני חושב שהם צודקים, הרי שההיבט המורשתי נמצא בנסיגה."

כלומר מדינת ישראל נעשית יותר דמוקרטית ופחות יהודית?
"אנחנו נעשים לשיטתם יותר דמוקרטים מאשר יהודים, ואני חושב שיש בזה משהו, לשיטתם. לשיטתי זה לא שאנחנו נעשים יותר דמוקרטים מאשר יהודים. אנחנו נשארים אותם דמוקרטים ואותם יהודים, אבל אנחנו מאמצים לעצמנו תפיסה של היהדות ברמת הפשטה הרבה יותר גבוהה. היהדות היא זו שהביאה את הערכים 'ואהבת לרעך כמוך', 'ועשית הישר והטוב', אז השאלה היא מה מצפים מהיהדות, מה בוחרים מתוכה. לכן אצלי ההתנגשות בין דמוקרטיה לבין יהדות אינה במובן שבו היהדות נמצאת בנסיגה. בעיני היא נמצאת כאן, ותישאר לעולמי עולמים, אבל השאלה היא איך נבין את המושג הזה - יהדות. וכמו שאמרתי, ככל שהשנים חולפות, רמת ההפשטה בתפיסת המושג הזה הולכת וגדלה. זה מאפשר לדתיים לטעון כי בשטח, בפורום הציבורי, יש פחות ביטוי יהודי."

האם יש משהו בקולות שנשמעים מהמגזרים הימני והדתי, ולפיהם בית המשפט העליון של מדינת ישראל יונק את הערכים האלו, שלאורם הוא מפרש את חוקי הכנסת בעשור האחרון - יותר מאוניברסיטאות הרווארד וייל מאשר מתוך המקורות היהודיים? זאת אומרת, שאנחנו נמצאים פה בוויכוח על אופייה של החברה הישראלית, ובוויכוח הזה בית המשפט העליון הוא למעשה שחקן, ששואב את התוקף המוסרי שלו הרבה יותר מערכים שנמצאים מעבר לים, למשל בארצות הברית, מאשר מן המורשת היהודית?
"לגבי ארצות הברית זה בוודאי לא נכון, משום שאיני חושב שהחברה האמריקנית היא המודל שאנו צריכים לשאוף אליו."

הכוונה לעולם הדמוקרטי הנאור.
"כל אחד מפרש את ההתפתחויות בעיניים שלו. גם כשאנחנו מנסים להבין מה קורה בעין יותר אובייקטיבית, על ידי ניסיון להסתכל על עצמנו מבחוץ, אנחנו עדיין מסתכלים על עצמנו בעיניים שלנו. לפיכך ודאי שאני מכיר, לצערי, טוב יותר את המורשת התרבותית המערבית מאשר את 'שולחן ערוך'. אבל אני מכיר גם את המורשת התרבותית היהודית, באותה רמה שאני רואה את עצמי כיהודי. אני לא חושב שערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, משמעותם היא האמונה באל. אם אתה אומר שערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית משמעותם האמונה באל, בתור המקור לכל דבר שנעשה ויש לעשות, זה לא הולך עם מדינה דמוקרטית, משום שמה שמנחה את העיקרון הדמוקרטי הוא שהמקור נמצא באדם, לא באל. פה ישנה התנגשות ראשונית, בלתי ניתנת לפתרון עקרוני, אך ניתנת לפתרון פרגמטי, כפי שהיה הדבר כל השנים. אבל אני חושב שכאשר מדברים על ערכיה של ישראל כמדינה יהודית, הכוונה היא לערכי המדינה היהודית ברמות הפשטה שונות, ואז אתה בוחר ברמת ההפשטה המתאימה, שיוצרת את הסינתזה מבלי שחלק ממנה הוא האמונה באל. ערכי יכולים להיות ערכים יהודיים טובים מאוד, על פי משמעותם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מבלי שאאמין באלוהים."

האם אתה אישית מאמין בקיומו של אלוהים?
"לא זו המסגרת להתייחסות לשאלה זו."